Het ‘Blue Team’ manifest: ‘veilig en snel terug naar het oude normaal met minder sterftes’
(eigen foto, Kalverstraat 2017)
Het ‘Blue Team’ manifest:
‘veilig en snel terug naar het oude normaal met minder sterftes’
Door Hans van Tellingen en Jan Gajentaan (*)
Dit is de lange versie. Een korte samenvatting van dit manifest kunt u hier lezen.
Een nieuwe set aan draconische coronamaatregelen werd gisteren bekend gemaakt. De horeca gaat volledig dicht. Er mogen geen sportactiviteiten in groepen groter dan vier meer plaatsvinden. En thuis mag je bijna geen mensen meer ontvangen. Het wordt een gedeeltelijke lockdown genoemd. En de volgende stap zal een totale lockdown betreffen. En in de tussentijd wordt de coronawet, weliswaar sterk afgezwakt maar nog steeds vol met ongrondwettige maatregelen, klaargestoomd om door de beide Kamers geloodst te worden. Moeten we dat willen? En is dat allemaal wel nodig? Dat is maar zeer de vraag. We leven toch niet in China?
Waarom dit manifest?
Daarom dit het manifest van Jan Gajentaan en Hans van Tellingen, de oprichters van het Blue Team. Wij zijn bezorgde burgers. En staan met onze achtergrond en activiteiten midden in de samenleving. Wij zien het mis gaan. Qua angst in de samenleving. Qua maatregelen van de regering. En ook qua bescherming van ’the old and frail’. Want zij dienen juist afgeschermd te worden van het virus. Veel meer dan nu. In verpleegtehuizen hebben zich drama’s voltrokken met zeer veel sterftes, die in ieder geval deels voorkomen hadden kunnen worden. Nu is het verschrikkelijk voor de mensen die zwaar lijden of zelfs overlijden aan het virus. Maar COVID moet geen reden zijn voor een ontwrichtende invloed op de maatschappij. Terwijl veel beleidsmaatregelen dat wél zijn. Volgens ons dient de overheid veel terughoudender te zijn qua ingrijpen in de levens van burgers en ook bij het verstoren van bedrijvigheid. We kunnen veel meer dan nu en kunnen ook veel eerder terug naar het oude normaal dan menigeen denkt.
Het manifest samengevat
Dus wat wél te doen? In dit manifest onze voorstellen. Gestoeld op de wetenschap van een aantal wereldvermaarde epidemiologen van the Great Barrington Declaration. Gebaseerd op het wezen van de biologie. En vertaald naar het beleid dat wél gevoerd dient te worden. Want daar hebben wij zeker inzicht in. In het kort? Bescherm de ouderen en de mensen met een zwakke gezondheid. Veel beter dan nu het geval is. Bezoek hen wel. Maar wél met medisch mondkapje. Laat verder de jeugd zichzelf zijn. En laat ze lekker feestvieren. Open de maatschappij. In ieder geval voor mensen onder de 70. Vergroot de capaciteit aan hospitaalbedden. Open desnoods noodhospitalen. En zorg voor meer deskundig verpleegkundig personeel. Betaal ze desnoods tijdelijk het dubbele loon. Want dat is altijd goedkoper dan voor honderden miljarden de economie en de maatschappij proberen te redden. Het is een ziekte die voor het gros van de mensen volstrekt ongevaarlijk is. Maar voor sommigen is de ziekte wel degelijk een drama. Wij onderschatten niets. En kennen zelf ook mensen die bezweken zijn aan dit virus. Focus dus verder op vroege behandelmethoden voor de mensen die wél serieus ziek worden. Er bestaat geen wondermedicijn. Maar sommige behandelmethoden dragen wel degelijk significant bij aan de genezing.
Tweede golf?
De ‘tweede golf’ van COVID lijkt een feit sinds september. Het aantal positief getesten neemt fors toe. En ook de aantallen ziekenhuisopnamen, IC-opnamen en (sinds kort) ‘overlijdens’ gaan omhoog. Maar is dit echt een tweede golf? Dat is maar de vraag. Want veel mensen worden niet of nauwelijks ziek van COVID. En zijn zelfs vaak asymptomatisch (en die mensen blijven zelfs onder de radar).
Kruisimmuniteit
Daarbij zijn er steeds meer berichten van ‘kruisimmuniteit’. (Ruim) 50% van de mensen raakt niet geïnfecteerd met het virus, omdat in hun lichaam T-cellen worden geactiveerd die het virus herkennen (als ‘een’ coronavirus’). Dat zeggen niet de minsten. Ook Anthony Fauci, de Amerikaanse Jaap van Dissel, is deze opvatting toegedaan. Dat betekent dat meer dan de helft van de mensen niet ziek wordt van COVID-19. Gecombineerd met mogelijk 10 tot 20% van de mensen (dat zijn zowel symptomatische als asymptomatische mensen) dat het virus al gehad heeft (en dus antistoffen heeft of nieuw gecreëerde T-cellen) zitten we dan (in de gebieden waar het virus heerst of heeft geheerst) vermoedelijk nu al bijna op het niveau van groepsimmuniteit. Dat 60% tot 70% bedraagt van de totale populatie. Uiteraard zal dit per regio verschillen. En hangt dit ook samen met de demografie ter plekke. Oudere mensen verliezen vaak veel van hun immuniteit en ook ondervoede mensen in ontwikkelingslanden beschikken over een zwakker immuunsysteem.
Meer positief getesten
Feit is echter wel dat er meer positieve testresultaten zijn. Is dat erg? Nou, dat is maar hoe je het bekijkt. Want zo bereiken wij sneller herd immunity. Zeker als de geïnfecteerden jongeren zijn, die een factor 1.000 minder risico lopen dan ouderen (volgens de epidemiologen van Oxford en Harvard). Maar de paniek is wél terug. Terwijl er volgens vele experts geen sprake meer is van een epidemic. Maar wél van een casedemic. Omdat het aantal ‘gevallen’ (cases) sterk toeneemt, lijkt COVID bezig aan een come back. Maar dat is minder het geval dan menigeen denkt. Want we testen ons helemaal suf (dat deden we in maart nog niet). Maar het aantal zieken, ziekenhuisopnamen en IC-opnamen neemt lang niet zo snel toe als in maart en april. En de aantallen ‘overlijdens’ zullen waarschijnlijk ook niet enorm toenemen. In ieder geval niet naar de niveaus van maart/april. Hoe naar ook voor de betrokkenen, maar waar zijn we in hemelsnaam mee bezig?
Disclaimer
Nee, wij zijn geen virologen of epidemiologen. Gelukkig niet. Want als je sommige virologen de macht geeft zouden we zelfs in 2040 nog in lockdown kunnen zitten. Al doen de ideeën van the Great Barrington Group ook steeds meer opgeld. Sterker nog: ook de World Health Organisation (WHO) noemt Gupta en haar vrienden in positieve zin sinds kort. Een lockdown werkt contraproductief. Leidt tot meer doden. En tot meer ongelijkheid in de wereld.
En wie zijn wij dan wel? Wij -de twee initiatiefnemers- zijn in eerste instantie ondernemers. De een, een sociaal geograaf, brengt consumentengedrag in kaart in winkelcentra en -gebieden, op toeristische locaties en op evenementlocaties. En is bedreven in statistische analyses. De ander is ‘Human Resources Manager’. En weet hoe menselijke motivaties tot uiting komen. Als er mensen zijn die het menselijk gedrag tot in de haarvaten kennen, dan zijn wij dat. U kunt ons ook feitenverzamelaars noemen. En die verzamelen wij op integere wijze. Beiden schrijven wij vele blogs en boeken. Op vooral leesbare wijze. Maar met name ook gestoeld op grondig onderzoek en stevige onderbouwing.
Maar misschien zegt u dat dat niet genoeg is. En dat u alleen luistert naar virologen of epidemiologen. Dan zeggen wij: dat doen wij ook. En wij kiezen dan heel duidelijk voor de lijn van the Great Barrington Group. Dus: minder overlijdens. Meer bescherming voor ‘the old and frail’. Het streven naar groepsimmuniteit (die vermoedelijk dichterbij is dan je denkt). En het redden van mens en maatschappij. Want hoe een virusdeeltje zich aanhecht aan menselijke cellen is één ding. Maar welk beleid je dient te voeren om uit deze crisis te komen is een ander ding. En laten wij over het laatste nu wél durven te claimen dat wij daar enig verstand van denken te hebben.
Virusontkenners en virusindammers lijken op elkaar
Ten koste van alles het virus willen indammen valt in dezelfde categorie als het virus ‘ontkennen’. Zoals sommige complotdenkers doen. Maar eigenlijk doen de virusindammers van het Red Team hetzelfde. Zij ontkennen het virus ook door het koste wat kost buiten de deur te willen houden. Heel misschien lukt dat op een eiland. Of in een totalitaire staat. Maar in een open samenleving als Nederland moeten we gewoon dealen met dat virus.
Het virus indammen is een illusie. Er dient dus een plan te komen om veilig richting groepsimmuniteit of ‘Endemic equilibrium’ te gaan. Daarover later meer.
Nee, het is geen griepje
Wie corona vergelijkt met een ‘griepje’ en zegt dat het dus wel meevalt, onderschat beide ziekten. Want er sterven wel degelijk mensen aan COVID. En sommigen worden heel ziek en ondervinden nog lange tijd negatieve gevolgen van de infectie. Maar dat geldt voor een zware griepvariant ook. Deze kan erg dodelijk zijn. En ook bij griep liggen de Nederlandse ziekenhuizen soms vol. Griep moet je dus ook heel serieus nemen.
We nemen de maatregelen (een lockdown of een halve lockdown zoals nu) die bij een extreme griepvariant zouden kunnen horen. Want: we beschermen iedereen. Denken we. Alle leeftijden. De griep attaqueert namelijk alle leeftijdsgroepen. Alleen: dit is een ander virus. Inderdaad: dit is geen griep. De overlijdenskans van ouderen bij COVID is 1.000 maal groter dan bij jongeren. Daarom: bescherm de ouderen. En laat de jongeren lekker groepsimmuniteit opbouwen. Zodat er minder mensen en minder ouderen overlijden. Een lockdown leidt dus tot meer sterftes. Net als ‘social distancing’. Lees het hier in het British Medical Journal.
Geen oversterfte
Maar vooralsnog is de oversterfte in 2020 niet hoger dan in andere jaren. Ja, in maart en april wel. Maar in alle andere maanden was de oversterfte in Nederland (op de tien dagen hittegolf in augustus na) lager dan anders. En over geheel 2020 hoeft deze ook niet hoger te liggen dan normaal. Zelfs niet bij een (kleine) eventuele tweede golf. De oversterfte kan zelfs nog lager uitvallen dan in een gemiddeld jaar. Dat lijkt ook mogelijk daar ‘andere serieuze virussen’ vakantie nemen als één serieus virus dominant is. Daarom is er ook weinig griep dit jaar. Dat blijkt hieruit.
IFR van 0,1 tot 0,2%
Al vanaf het begin van de epidemie zijn er discussies over de sterftepercentages (IFR, Infection Mortality Rate). Sites als Swiss Policy Research kwamen al snel uit op 0,2 tot 0,4%. Door virusindammers werden deze cijfers betwist. Maar ze lijken echt te kloppen. En misschien vallen ze nu nog gunstiger uit. Want op basis van onze eigen RIVM-cijfers komen econometristen als Wouter Keller uit op 0,1% tot 0,2%. En in de Verenigde Staten zijn er nu ook cijfers die duiden op een vergelijkbare IFR. En zelfs de WHO komt nu naar buiten te komen met een percentage van 0,13%. Een percentage dat steeds verder daalt. Uitgaande van dit percentage echter en maximaal 50% van de populatie dat het virus kan krijgen (vanwege kruisimmuniteit) dan is de maximale sterfte in NL 11.050 mensen. 17 miljoen * 0,5 * 0.13%. Vreselijk. Niet te onderschatten. Maar geen reden voor containment.
Het echte probleem: te weinig ziekenhuiscapaciteit
De limiet van de zorg ligt op 1.000 coronaziekenhuisopnamen op de verpleegafdeling op dit moment. Dat beweerden de heren Gommers en Kuipers tijdens hun persconferentie op 28 september. Eerder hoorden wij al dat de limiet voor IC-opnamen 500 bedden bedraagt. Dit zijn lage limieten. Zeker als je in ogenschouw neemt dat de echte groei eruit lijkt te zijn bij de ziekenhuisopnamen en IC-opnamen. In ieder geval qua R, de Reproductiefactor.
Waarom is er niet geïnvesteerd om de capaciteit (inclusief deskundig verpleegkundig personeel) fors op te schalen? Dan hoeft het land ook niet plat. Dan gaan er ook minder bedrijven failliet. Zonder bedrijven zijn er vrijwel geen belastinginkomsten en is er ook geen geld meer voor ambtenarij, onderwijs of gezondheidszorg. Met een slechtere gezondheidszorg gaan er juist meer mensen dood. Als je nu dus fors investeert in gezondheidszorg, kost je dat uiteindelijk veel minder geld en behoed je de maatschappij voor nog veel grotere rampspoed.
Groepsimmuniteit
En dat terwijl het kabinet nog steeds lijkt te sturen op basis van groepsimmuniteit. Ze kunnen namelijk niet anders. Wachten op een vaccin is niet de juiste strategie, dat kan nog wel eens lang duren. Verder zeggen virologen dat het vaccin waarschijnlijk maar voor 50% effectief zal zijn. Dat betekent dat een eventueel vaccin het bereiken van groepsimmuniteit kan ondersteunen, maar niet zaligmakend is.
De beperkende maatregelen lijken er voor de bühne, met name dienend om gehoor te geven aan de publieke opinie. Een middenweg tussen de virusindammers en de mensen die meer vrijheden bepleiten. Maar ondertussen zijn de nieuwe maatregelen van 28 september en 13 oktober wel heel zwaar. Met verstrekkende gevolgen als faillissementen voor horeca, cultuur en evenementbedrijven. En groeiende werkeloosheid en grote financiële problemen vooral voor mensen in de lagere inkomensgroepen. Om over de frustrerende en zinloze maatregelen, die ouders van sportende kinderen naar de parkeerplaats verbannen, nog maar niet te spreken.
Wij denken dat ons kabinet dat ook onder ogen ziet. En wij denken ook dat mensen die het ‘laat maar waaien-coronabeleid’ van de malle Trump en de rare Bolsonaro beschouwen als het einde van hun bewind, nog van een koude kermis thuis kunnen komen als blijkt dat juist de regeringen van landen met een sterk virusindammingsbeleid de steun gaan verliezen van het volk. Inmiddels heeft Macron dat ook door. En lijkt ook hij de weg naar groepsimmuniteit in te slaan. Dat blijkt hieruit.
De mantra’s ‘anderhalvemetersamenleving’ en ‘het nieuwe normaal’ horen wij eigenlijk niet meer uitgesproken worden door Rutte & co. Wij denken dat wij worden voorbereid op een terugkeer naar normaal aankomend voorjaar en dat het virus zijn werk doet op dit moment. Net als het virus dat in Zweden al heeft gedaan. Want streven naar groepsimmuniteit is uiteindelijk de enige strategie. Al is het eigenlijk geen strategie. Het is de biologie zijn werk laten doen. We begrijpen de grote zorgen, maar constant onderdrukken heeft geen zin. Dit aangezien het virus terug blijft komen totdat er genoeg mensen besmet zijn. En de strategie van maximaal onderdrukken leidt tot onaanvaardbare maatschappelijke, economische, culturele, sportieve en psychologische schade.
Wij zijn van de lijn ‘Gupta, Kulldorff en Bhattacharya’
Dus pleiten wij voor de lijn van de professoren Gupta, Kulldorff en Bhattacharya in de Great Barrington Declaration. Dus voor ’focused protection’ voor de ouderen en mensen met een zwakke gezondheid.
Deze wetenschappers van zeer prominente universiteiten (Oxford, Harvard en Stanford) hebben zich uitgesproken. Groepsimmuniteit beschermt op de lange termijn ouderen, zorgt voor het minste (psychische) leed én is het meest scientific based. Na drie maanden zouden wij het vermoedelijk al kunnen bereiken. Al kan daarover nu geen zekerheid worden gegeven.
Het basisidee is dat je een aantal maanden de ouderen en andere risicogroepen heel goed beschermt terwijl het jongere deel van de bevolking ervoor zorgt dat er voldoende groepsimmuniteit komt of ‘endemic equilibrium’, dus geen groei meer. Doe je dat niet en rek je het jaren met ‘hammer & dance’ zoals Het Red Team wil, dan moet je ouderen ook nog steeds beschermen (aangezien het verdrijven van het virus een illusie is in dit stadium), maar dan moet je het jaren doen in plaats van maanden. Dus waarschijnlijk heeft dit per saldo veel meer doden tot gevolg.
Wat te doen?
Wij zijn nog steeds van mening dat een groot deel van de beperkende maatregelen kan worden opgeheven. Op 21 september heeft een van de initiatiefnemers op OpinieZ een zeven-stappen-plan gepresenteerd (hierna uitgebreid tot tien stappen) dat leidt tot een veilige terugkeer naar het oude normaal. Een veilige terugkeer? Jazeker. Dat kan. Gebaseerd op de uitspraken van de eerder genoemde epidemiologen.
- Open buiten alles. Zonder mondkapje. Anderhalve meter is niet nodig. Buiten is het bijna onmogelijk om het virus over te dragen.
- Ventileer binnenruimten. Het liefste met twee ramen open. Laat het doortochten. Ja, ook in de winter. En als er geen ramen zijn? Investeer dan in ventilatiesystemen die continu frisse lucht naar binnen blazen. En oude lucht naar buiten. Scholen, collegezalen, kantoren, kroegen, theaters, evenementlocaties, et cetera, kunnen dan weer vrij betreden worden. En natuurlijk mág je enige afstand bewaren en een mondkapje dragen. Maar het hoeft niet Alleen in slecht geventileerde ruimten is afstand nuttig en heeft een mondkapje enige zin. Maurice de Hond zegt zeer zinvolle dingen over dit onderwerp. En ook mensen als Fauci en de Duitse viroloog Hendrik Streeck zeggen dit nu.
- Laat de jeugd gewoon feestvieren. Jongeren zorgen voor de groepsimmuniteit. Zodat er uiteindelijk minder ouderen worden besmet. En er juist minder doden vallen.
- Het enige wat lijkt te werken is mitigeren. Oftewel het virus enigszins gematigd door de maatschappij laten gaan. Bescherm dan wél de ouderen en de mensen met onderliggende ziekten. Regel vooral meer en betere ventilatie in verzorgingstehuizen. En toch kunnen we dan onze (groot)ouders bezoeken. Maar spreek dan buiten met ze af. En als je binnen bent? Doe dan een medisch (!) mondkapje op. En draag desnoods handschoenen. Dan kun jij als bezoeker het virus vrijwel niet overdragen.
- Ga gewoon de deur uit. En ontmoet je collega’s op je (geventileerde) werklocatie. Maak uitstapjes. Van Microsoft Teams of Zoom wordt bijna geen mens gelukkig.
- En voor de mensen die toch ziek worden? Er zijn verschillende early treatments. Uit tal van klinische onderzoeken blijkt dat vroege behandeling met antivirale middelen (Remdesivir, Ivermectine en Broomhexine, maar ook hydroxychloroquine – ja, wel degelijk! – in combinatie met zink en azithromycine) leidt tot minder hospitalisatie en minder IC-opnamen en sterfte.
- Verhoog de ziekenhuiscapacaciteit qua hardware (bedden) en software (deskundig personeel). Verhoog het loon significant van de gespecialiseerde verpleegkundigen dit najaar (tijdelijk) en bereik groepsimmuniteit in december/januari. Richt desnoods noodhospitalen in (Slotervaartziekenhuis staat leeg, veel hotels ook). En haal oud-verpleegkundigen naar binnen, focus op meer (deskundig) personeel.
- Stop met de invoering van de spoedwet. Wij schreven er al eerder over.
- Voer sneltesten in voor verzorgingstehuizen, maar ook voor horeca, sportevenementen en concerten, theater, et cetera. Bezoek ouderen/zwakkeren alleen als je zelf negatief getest bent. En ga alleen naar een groot (binnen)evenement als je negatief getest bent. Zo voorkom je de zogenaamde super spreading.
- Verkiezingen. Ons inziens win je de verkiezingen in maart met het eerlijke verhaal dat de regering eigenlijk streeft naar groepsimmuniteit. Geef virologen van het OMT of mensen van het Red Team geen macht, anders zitten we tot 2040 in lockdown.
Terwijl het Red Team pleit voor een strategie van maximale onderdrukking met alle economische en psychosociale schade van dien (tot er een 100% effectief vaccin is -waar wij niet op tegen zijn, geen misverstanden- voor de hele Nederlandse bevolking, waarschijnlijk een illusie) pleit het Blue Team voor een rationeel uitgangspunt. Net als de vermaarde epidemiologen van Oxford, Harvard en Stanford denken wij dat een bepaalde mate van herd immunity de enige manier is om de pandemie te stoppen of in ieder geval voldoende af te remmen. Dat is dus een heel ander uitgangspunt.
Maar aangezien wij het rationeel bekijken begrijpen we uiteraard ook dat als het té snel gaat met de positief getesten (en de druk op de hospitalen toeneemt) extra maatregelen soms nodig zijn. We vinden een tijdelijke mondkapjesplicht in publieke binnenruimten (buiten heeft een kapje geen zin, binnen enigszins) het overwegen waard. Dit heeft dan de voorkeur boven maatregelen die de economie en de bewegingsvrijheid van de burgers schaden. En die waarschijnlijk meer negatieve gevolgen hebben dan positieve.
Blue Team
Elke beperkende maatregel is er een te veel als deze niet echt nodig is. Bescherm bepaalde groepen. Maar laat de samenleving weer (vrijwel) volledig opstarten. Dát is waar wij voor staan met de oprichting van ons Blue Team. Dat wordt een groep mensen, vooralsnog op online-basis, die allen het gezond verstand laten prevaleren.
En hoe nu verder?
Als je interesse hebt om je aan te melden zend dan een mail naar info@hansvantellingen.nl. Iedereen is welkom, maar geen complotdenkers. Het is geen complot namelijk. Het is juist vaak ‘geklungel’ van onze regeringen, die eigenlijk niet weten wat te doen. Verder worden met name medici opgeroepen. Wij schrijven sinds maart al blogs over dit onderwerp (op de sites van De Ondernemer, Elsevier en OpinieZ) en zaten al vroeg op het spoor van mogelijke groepsimmuniteit en ‘zo veel mogelijk vrijheid’, met zo weinig mogelijk beperkingen en zo weinig mogelijk sterfgevallen. Andere critici, die hun stellingnames goed onderbouwen, zoals Maurice de Hond en Robin Fransman (wij zitten op dezelfde golflengten), zijn ook zeker van harte welkom.
Binnenkort starten wij een eigen twitteraccount. Afhankelijk van de response breiden wij dit manifest uit en proberen het in de handen van onze bewindvoerders te doen belanden.
Meld je bij ons aan als mogelijke participant. En kom met constructieve adviezen om de maatschappij weer vlot te trekken. Dan kunnen we onze bewindvoerders voeden met mogelijke oplossingen om uit deze crisis te komen. Zonder het land op slot te zetten. Met minder in plaats van meer overlijdens. En met liefde voor dit land, mens en maatschappij.
___________________________________________
*) Hans van Tellingen is geograaf en is directeur/eigenaar van winkelcentrumonderzoeker Strabo bv. Hij is hoofdauteur van ‘Waarom Stenen Winkels Winnen’. Als sociaal wetenschapper is Hans tevens een dossiervreter en een fanatiek waarnemer van maatschappelijke, economische en politieke ontwikkelingen.
*) Jan Gajentaan is Amsterdammer in Rotterdam, blogger, schrijver van e-books, voetbalvader, Volvo 940 rijder, in het dagelijks leven Recruitment / Human Resources Consultant.
Deel deze pagina
Nieuwste artikelen
Parkeerbeleid en emissievrije zones: De gevolgen voor Amersfoortse ondernemers
Bron: Amersfoort voor Vrijheid. "Parkeerbeleid en emissievrije…
Nederland is planologen-moe
Bron: Stadszaken.nl Mijn nieuwe column op Stadszaken.nl: "Nederland is overgereguleerd. Zeker als het gaat…
‘Place to buy' belangrijker dan 'place to be’
Bron: MarketingTribune Een binnenstad is een vitale…
In het nieuws
Betaald parkeren in geheel Amstelveen is slecht idee
Bron: Amstelveens Nieuwsblad ‘Betaald parkeren in geheel Amstelveen…
Hoe kunnen al die kappers rondkomen? ‘Dat het niet deugt, merk je waarschijnlijk wel aan de prijs’
Bron: AD Interview met het Algemeen Dagblad. "Het is tegenwoordig een eitje om een…
De stenen winkel staat als een huis
Bron: HP/De Tijd Groot interview gehad met HP/De Tijd…